Тема: окрас крем и его разновидности.

Наука о закономерностях наследственности и изменчивости всех живых организмов и метод управления ими.

Сообщение
Автор
14 янв 2009, 11:47
Я думала, куда же поместить эту тему, и пришла к выводу, что это все же генетический аспект. И решила именно здесь. Для начала хочу сказать, что работа в моем питомнике никогда не велась на окрас крем, потому что никогда не преследовала цель получения денег за счет окрасов, и собак. Поэтому полученные щенка окраса крем все отвечали требованиям стандарта ( я имею ввиду только окрас), и они наперечет. То есть я могу осветить каждого по кличке, где живет, и как фамилия его владельца. Меня, если честно всегда больше интересовал окрас голубой, но к сожалению идти путем многих заводчиков ( вязки цимт с голубым) я не хотела. Меня всегда интересовал только истиный окрас - голубой из-под настоящего черного. К сожалению, такие щенки были получены только два раза, несмотря на то, что в питомник был приобретен кобель голубого окраса, он не используется активно в разведении, потому что происходит именно от таких собак, кои могут дать сбой в пигментации, окрасе, и прочие не устрающие меня вещи. Но вот как я уже сказала, что было получено в питомнике всего 13 щенков окраса крем. Чтобы не быть голословной, сразу отражу фотографии щенков, которые есть в наличии.
Изображение
Диана Крем Сноу Болл из Премьер Лиги, в возрасте 9 лет.
14 янв 2009, 11:55
Изображение

Изображение
Две собаки не мытые в питомнике окраса крем - мои
14 янв 2009, 12:22
Изображение
Изображение
14 янв 2009, 12:24
Изображение
Изображение
14 янв 2009, 12:30
Да, безусловно, они имеют крем по белому, как указано в стандарте, уши, ремень, лапы, но окрас сомнений не вызывает. Другие фото очень плохо грузятся поэтому может быть размещю позже. Так вот окрас крем не должен вызывать никаких вопросов при актировке и тем более в дальнейшем у экспертов на выставке. Но суть вопроса заключается, как я уже указывала ранее, именно откуда береться темный грязный крем, постараюсь объяснить без формул, простым языком.
14 янв 2009, 12:45
БИОХИМИЯ ОКРАСА ВОЛОСА.
Тело собаки, как и большинства млекопитающих, покрыто волосяным покровом. В большинстве случаев (именно у чау-чау) он представлен двумя видами волос – остевыми или покровными, под которыми находятся более тонкие и короткие пуховые, или подшерсток. У чау-чау есть также украшающие волосы – грива, очесы на задней поверхности лапы (штаны), на передних лапах – очесы (или можете назвать их по-другому). Собственная окраска, т.е. цвет шерсти, радужной оболочки глаз, языка зависит от пигмента. А в нашей породе таким замечательным пигментом является наличие черного окраса. Остевой волос состоит из кутикулы, коркового и мозгового вещества, а на поперечном срезе – из сердцевины (мозгового вещества), вокруг которой располагаются кольцевые зоны коркового слоя, содержащие зерна пигмента (красного, рыжего, черного, коричневого , если идти от центра к периферии), чередующиеся с прозрачными зонами депигментации, заполненными пузырьками воздуха. Снаружи волос покрыт тонкой оболочной – кутикулой, плотно соединенной с корковым веществом.


Размер сердцевины (мозгового или мякотного вещества), идущей от луковицы волоса почти до конца стержня, и толщина кутикулы зависит от типа волос нашей породы, а окрас волоса от наличия и количества в нем и в сердцевине пигментных зерен и от толщины воздушных зон. Таким образом, изучая влияющие на окрас шерсти чау-чау генетические фактора, в действительности необходимо исследовать зерна пигмента в волосе.

В подшерстке мозгового вещества нет, а в корковом слое очень мало пигмента и пигментных клеток, из-за чего они имеют светлый вид. И с биохимической точки зрения пигмент у собак имеет крайне ограниченные цвета, зависящие, как правило, от его разновидностей, гемоглобина, имеющего красный цвет, эумеланина - черного и коричневого цвета и феомеланина - желтого или красноватого. Важно уяснить, что тот или иной вид меланина формируются не в какое то определенное время, а на разных стадиях развития организма. Некоторые виды формируются во время внутриутробного развития, другие в постнатальном периоде, из-за чего окончательный окрас складывается в пубертальном возрасте.

Полубертальный возраст собаки совпадает с половым созреванием, примерно от 6 месяцев до 1 года 6 месяцев ( у всех по разному).
14 янв 2009, 14:11
Длительное формирование окраса затрудняет его оценку. Конечно, каждый заводчик может по своему называть один и тот же окрас, согласно своим знаниям породы, а также знаниям цветовой палитры, личным предпочтениям или его личным сравнением с чем-то желаемым или хорошим. Но с другой стороны есть стандарт, определяющий цвет, который не позволяет нам трактовать окрас, как вздумается. Если, в принципе не знаешь окраса, то оставь щенка, либо на доактировку, либо до племенного смотра (если владелец щенка впоследствии захочет его показывать и получать документы о происхождении). Такой вариант возможен, и я думаю, именно в случае с Бомондом, следовало бы так и поступить. Но деньги (они же мани) не дали быть честной заводчице до конца.

Наследование окрасов осуществляется по принципу множественного аллелизма. Разнообразие окрасов у чау-чау обусловлено не только комбинационной и мутационной изменчивостью, а также серией множественных аллелей. Каждый аллель локуса пигментации, вызывая синтез нового пигмента, дает другой окрас. И не следует забывать, что гены, отвечающие за один и тот же окрас, могут давать в той или иной породе совершенно разные оттенки и отливы, поскольку зависят не только от генотипа, но и от длины шерсти. Так что исходя из всего вышесказанного, можно утверждать, что именно биохимия волоса и пигмент формирует окрас.
14 янв 2009, 14:28
В стандарте чау-чау перечислены допустимые окрасы в породе, а также дисквалифицирующие. Ведя селекцию, заводчик вправе разводить какой угодно окрас, согласно его знаниям, его вкусу и его потребностям. Но должна существовать выбраковка особей с нестандартным окрасом, хотя это не означает, что у данных щенков есть биологические дефекты. Не берусь утверждать, что данный окрас не внесет в породу пороки развития и экстерьера. Ведь это же еще первое поколение. Хотя, при вязке определенных особей, уже возникали проблемы с пигментацией языка, например (цимт и крем). Было взято два растворимых окраса. И также это может нести и глухоту, и слепоту (но исследования на данную тему не проводились), тем более в Москве. Мы должны отбраковывать по нестандартному окрасу, потому как особи с таким окрасом в определенной степени уводят от породного признака, а именно пигментации. Хотя разумность должна присутствовать и в данном вопросе дисквалификации. Именно крем попал в категорию спорных, потому что многие заводчики стали трактовать его вольно, без приложения Кодекса чести заводчика.

Интенсивность и оттенки пигмента, скорее всего, зависят от генов модификаторов. Их переносят собаки чисто-черного окраса, но они у них не имеют фенотипического проявления.
Для объяснения окраса крем необходимо учитывать серию аллеля С. С – основной фактор развития окраса или комплимент, хотя сам он его не вызывает, так как связан не меланинами, а именно с генами, отвечающими за тот или иной окрас, которые и называют факторами возбудителями данного окраса.
15 янв 2009, 16:34
Для объяснения окраса крем необходимо учитывать серию аллеля С. С – основной фактор развития окраса или комплимент, хотя сам он его не вызывает, так как связан не меланинами, а именно с генами, отвечающими за тот или иной окрас, которые и называют факторами возбудителями данного окраса. И все же в большинстве случаев при отсутствии у собаки основного фактора окраса, несмотря на наличие у нее генов – возбудителей окраса, она будет белой, то есть лейцистом. Генотипическая неоднородность лейцистов является причиной многочисленных новообразований, причем не всегда желательных, получающихся при их кроссе с окрашенными партнерами. На этот фактор прошу особо обратить внимание: полноокрашенная собака красная (т.е. без белых отметин) имеет вязку с кобелем окраса крем (который, по сути, и является лейцистом) здесь и получаются не желательные новообразования в окрасе для породы. Это связано с тем, что основной окрас у лейцистов находится в скрытом (криптомерном) состоянии. Генетик Литтл К. сомневается в существовании аллеля «сd» и заявляет, что белый окрас шерсти с черной мочкой носа, окантовки глаз и губ, обусловлен действием «сchcch» в присутствии гена ослабителя желтого окраса ее или доминантного желтого окраса ay, именно поэтому часть белых собак (крем) имеет желтоватые отметины.
15 янв 2009, 16:56
Но, к сожалению, не имеет черного носа – иначе вопрос окраса крем не стоял бы так остро. Аллель С необходим для экспрессии основного окраса, поэтому многие животные имеют генотип СС. Однако, в чем собственно суть, при отсутствии собака не будет выглядеть белой. А при наличии аллелей в окрасе сch , и ag собака и будет выглядеть именно окрасом, который носит название шиншилловой. Дело в том, что проявление окраса зависит от взаимодействия аллеломорфных генов. Но окрас темный крем не похож на шиншилловый, и имеет другой оттенок. Аллель «сd» - является белый окрасом с черной мочкой носа и карими глазами, обусловленного ослаблением красного цвета до бледно-кремового. Но в нашей породе белый окрас с черной мочкой не квалифицируется. И нашу породу трудно отнести в данную аллель.

Лейцистов легко спутать с собаками доминантного белого окраса (что в породе чау-чау нет), имеющего в генотипе редко встречающийся доминантный ген белого окраса - W. Они будут белыми, если даже в генотипе имеются ген С и гены – возбудители окрасов. Ген W не даст проявиться фенотипически гену, отвечающему за окрас, как бы скрыв его под покрывалом. Поэтому из-под обеих собак доминантного окраса белого окраса может родиться цветное потомство, а вот из-под доминантной белой и цветной могут проявиться новые комбинации цветов и расцветок, что объясняется суммарным действием многих генов, отвечающих за один и тот же признак. Генотип же окрашенных собак имеет только аллели ww. На основании всего вышесказанного, наш окрас крем можно больше отнести к лейцистам.
Поскольку все тот же Литтл К. идентифицировал аллели D (dilution – разбавление) и d, проявляющихся идентично аллелям В и b (это аллеломорфные гены, обуславливающие развитие чисто черного окраса). Первый усиливает интенсивность пигмента в корковом и мякотном веществе, а второй обуславливает перераспределение и уменьшение гранул пигмента в корковом веществе.
16 янв 2009, 10:53
Код: Выделить всё
Ген S - это не модификатор, этим символом обозначают локус пегости. S - сплошная пигментация без белых отметин и еще в этом локусе линия рецессивных генов, которые дают пежины различной площади. Т.к. у чау нет пегого окраса, то мы можем этот локус опустить и не вписывать в формулу еще и парочку SS, чтобы не делать ее еще более громоздкой . Только, умоляю, не путайте с пегостью светлый крем, а тем более осветление подшерстка на нижних поверхностях тела , пегость - это полное отсутствие на определенных участках тела пигментных клеток. Эти участки четко очерчены и отделены от пигментированных и шерсть там чистейшего белого цвета из-за полного отсутствия пигмента.

Хотя из-за длинной шерсти некоторые оттенки могут смешиваться, порода имеет в основном красный, черный или голубой окрасы, причем каждый из них бывает светлых тонов . Порода гомозиготная по аллелям B, g, m, S, t, поэтому в ней преобладают собаки черного , а не печеночного окраса (bb). Белые отметины объясняются действием генов-модификаторов S. (Malcolm B. Wills BSc (Dunelm) PhD (Edin).
Ни о каком гене пегости речи не идет.
16 янв 2009, 11:01
Код: Выделить всё
Буквой В обозначается НЕ ОКРАС, а тип пигмента. От этого гена зависит какой пигмент: черный или коричневый, будет вырабатывать организм собаки.

Еще в 1914 году К. Литтл впервые описал аллеломорфные гены В, обуславливающие развитие чисто-черного окраса (black), и b - коричневого (шоколадного, желто-коричневого и красного). Именно данное рассуждение может ввести в заблуждение, так как собаки с генотипом ВВ или Bb будут иметь черный пигмент, лишь при взаимодействии определенной группы аллеломорфных генов. Так что вводить массы в заблуждение совершенно нет необходимости. И я думаю, что именно этот ген В и является основой наших окрасов.

Код: Выделить всё
Химически - это один и тот же меланин (вот рыжий от них отличается ), он просто упакован в гранулы разной формы. Из-за этого они по разному отражают свет, что и приводит к тому, что человеческий глаз видит продолговатые гранулы как черные, а сферические как коричневые. Ген В всего-лишь определяет форму гранул, но он никак не может решить что и где этим пигментом будет окрашиваться.

Для того, чтобы не вводить народ в заблуждение ( или в непонятки) я значительно сократила и постаралась это объяснить более доступным языком - "БИОХИМИЯ ОКРАСА ВОЛОСА". Но кроме пигментации, о которой я также всегда упоминала и говорю, ген черного окраса все же есть и он В. В нашей породе именно ген черного окраса играет первостепенную роль в создании окраса. А ген агути (agouti) определяет зонарное проявление пигмента и дает окрас типа агути, характерный для диких животных. Именно в нашей породе он ведет себя, как партизан, как вы правильно указали.
16 янв 2009, 11:12
Код: Выделить всё
Посоветуйте вашему знакомому кандидату наук почитать о тирозиназазависимом протеине-1. Хотя, возможно, что вы просто неправильно поняли, что она вам объясняла.
Так вот, раз у чау нет коричневого пигмента - т.е.гена b,

А этого вот я сделать не могу, по одной простой причине, она являлась моим преподавателем - это первое, и ее авторитет и мое к ней уважение не позволит советоветовать, тем более ее собственно образование, и уровень дает право мне думать, что она читает то, что сама считает нужным. И второе она практик по окрасам, которая сумела (кстати такая собака живет в Днепоропетровске) - вывести совершенно новый окрас. И еще ее теории подтверждаются учебниками, во всяком случае, я это точно прочитала и даже процитировала для Вас. На сим все. Буду продолжать тему без отступлений. Может быть кто-нибудь догадается Вам, Лариса дать ссылку, на мои ответы Вам, так как в другом месте я писать более не буду ( как и обещала). Спасибо, за ответы, и прошу Вас убедительно, не иронизировать по поводу того, кто с Вами лично не общается, и кого Вы лично не знаете, это знаете ли не корректно. Вам всего лишь было указано, что формула окрасов у чау-чау гораздо шире, и что это утверждают генетики. Я нигде не написала, что это утверждает Ольга Витальевна, и еще я написала, что обязательно с ней посоветуюсь. Вот такие дела. И пожалуйста, читайте более внимательно, если конечно у Вас, как у объявленного приглашенного специалиста есть время. Хотя я лично себя таковым не считаю, и если есть возможность читаю и стараюсь анализировать. У меня, как не прискорбно, образование экономическое, и я не биолог. Тем более курсы не могут дать полное представление о генетике, которую изучать необходимо всю жизнь.

Последний раз редактировалось Мак 16 янв 2009, 16:44, всего редактировалось 2 раз(а).

16 янв 2009, 11:14
Код: Выделить всё
Весь довесок будет выглядеть так: BB gg mm rr SS tt. Он одинаков у всех чау всех окрасов.

Ну, вот в конце своего поста Вы подтвердили высказывания.
16 янв 2009, 11:22
Галине Ломакиной - никто между прочим не виноват, что Вам Галина не попадаются более емкие учебники по биологии и генетике, кроме господина Робинсона и Ильина. Поэтому скалить зубы можно тогда, когда вы в том или ином вопросе дока. Это первое. И еще хочу добавить или сказать повторно - ОСНОВНАЯ МАССА ПРОСТЫХ ВЛАДЕЛЬЦЕВ И ЗАВОДЧИКОВ, ВСЕ УСЛОВНЫЕ ОБОЗНАЧЕНИЯ ИЛИ ФОРМУЛЫ ПОНИМАЕТ ПЛОХО, процент понимающих (никому не в обиду) составляет примерно процентов 5. И это правда. Для всех формулы китайская грамота. Я вот лично никогда не вяжу кобелей, потому что не являюсь инструктором, и не умею этого делать. Я никогда не делаю хирургических операций на глаза собакам, потому что для этого есть специалисты кафедры офтальмологии. И вообще стараюсь не браться за такие дела, которые мне точно не под силу. И еще именно благодаря Вам и Вашим заблуждениям я попыталась дать хоть какое то разумное объяснение, потому что именно объяснение в формате формул неприемлемо.

Надеюсь, что я Вас не обидела?
16 янв 2009, 11:29
Код: Выделить всё
Из последних постов Alvheim следует, что мы должны были "распрощаться" с красным уже 100 лет назад, как только в нашу породу (искусственно) ввели гены ch и ее.

А у нас есть красный окрас, и причем очень красивый. Так что все объяснения в очередной раз не раскрыты. И еще хотелось бы добавить, что появление такого эффекта как розовый нос у красных собак объяснен не был. Так что можно начинать сначало. Формулы доказывают происхождение окраса, а вот нарушение пигментации при основном окрасе нет. И как быть? Для этого необходимо вести племенные книги окрасов несколько лет и подвергать, как предлагала Ломакина многих собак генетическим исследованиям на составляющие окраса. Вот такие дела. А причина возникновения все же есть и хотелось бы докопаться до истины, а не забивать "хламом" головы владельцев, которые в принципе ни при чем, и они уже покупают тех собак, которых им продал заводчик. Так что общее зерно рассуждений должно идти так, чтобы наши заводчики могли понимать, что при наличии в родословной (которую необходимо уметь прочитать) в ближайших поколениях собак окраса цимт, голубой, и основной красный, крем, то особь окраса крем необходимо вязать с гетерозиготным кобелем черного окраса, чтобы получать более правильный окрас, с нормальной пигментацией. Ведь в настоящее время неизвестно, как новый полученный случайно (а не линейным разведением) окрас, будет продуцировать на породу генетические заболевания, и в чем его опасность????
16 янв 2009, 16:30
Сами по себе они не отвечают за пигментацию волоса, а вступают в эпистаз с аллелями, лежащими в других локусах, обуславливая тем самым различную степень их экспрессии.
В нашей породе к дильюту можно отнести только собак окраса цимт, но по внешней окраске можно отнести и голубой, и крем.
И при генотипе dd он окажется ослабленным. В нашей породе степень ослабления окраса зависит от того, какой пигмент содержится в волосе – черный или желто-коричневый, и от генов модификаторов. Вследствие чего в окрасе цимт наблюдаются определенные вариации окраса, а именно говорят светлый цимт (иногда путают с окрасом крем), цимт (цвет корицы) с голубой маской, и цимт без голубой маски (путают с красным).
И образование новых комбинаций (окрасов) называется комбинативной изменчивостью.
Все это, безусловно, научные фразы, и понятия они целиком не дают.
Хочется объяснить все более доступно. И если говорить проще то разбавленный окрас, коим в породе является цимт необходимо использовать только для образования нужного цвета, т.е. при вязке гетерозиготного кобеля черного окраса (имеющего ген разбавитель окраса) и суки окраса цимт, можно получить отличный голубой цвет. Но при вязке голубой собаки с собакой окраса цимт появляется потомство, которое впоследствии вызывает гипопигментацию (исчезновение пигмента на определенных участках кожи), и при повторном варианте вязки голубого окраса с окрасом цимт грозит появлением (уже закрепленного (доминантного) признака витилиго. Это явление не удалось связать с факторами внешней среды, с питанием, сцеплением и ограничением полом. Но до конца не изучены аспекты вязок рецессивного окраса с разбавленным, просто надо принять, как аксиому.
И при получении определенных окрасов необходимо учитывать простые рекомендации.
19 янв 2009, 13:18
Действительно, проведенные ссылки на питомнике, совершающие такие вязки, не могут быть подтверждением правильности вязки ( потеря пигментации есть, и существует уже и в тех городах, куда были проданы щенки - при вязке например крем (кобель) и сука цимт!!!!:
1. У представленных собак невозможно отследить пигментацию, и это нонсенс. И это не может служить доказательством, что такие вязки надо делать.
2. Мой питомник попал в такую ситуацию, приобретя голубого кобеля (с Урала) произошла почти полная потeря пигментации уже в возрасте 4,5 лет.
И его использовать нельзя. Да, и использовался он только, еще до потери, с черными суками. И эту проблему разносить как пример нельзя.
Такие вязки гробят породу. Получение окрасов в угоду пигментации (породного признака) это нечистоплотно по отношению к проданным щенкам и владельцам, которые данной проблемой заморачиваться не будут, и повяжут так, как скажет очередной мнимый заводчик, которому лишь бы вязки были.
3. Действительно при при смешивании голубых, цимта, и крема получается очень грязный крем, который подлежит выбраковке. А собаки, проданные в другие города такого цвета, что нарочно не придумаешь (это от кобеля Талисман Украинский - сама видела, не только розовых собак, но и цимт, который принимают за крем).
Теперь для Ларисы: Лариса -твой Бомонд произошел от суки, окраса крем, которая была продана совершенно недорого на диван, как домашняя любимица. Да, у суки крем уже был темноват. И владелец сам говорил, что ни о каких вязках речи быть не может.
Но видимо кто-то ( думаю либо владелец питомника, либо владелец кобеля) уговорили ее повязаться, и повязали совершенно неразумно, и конечно результат- окраса у твоего кобеля.
19 янв 2009, 16:36
Приведите КОНКРЕТНЫЕ факты

Конкретные собаки, не о-очень бы хотелось, трогать известных заводчиков, и владельцев. Боюсь данный факт кого-то очень обидет.
Хотя я думаю, что те конкретно о ком идет речь, знают, и в спор не вступают. А завидовать нечему, не только окрас, но и качество шерсти, пигментация и прочие проблемы со здоровьем, с которым в собственном питомнике столкнулась, а также и в других питомниках.
19 янв 2009, 18:35
Проблемы вязок рецессивного размытого окраса влекут за собой определенные проблемы, и поэтому вязки данных собак не рекомендованы.
А иначе для чего бы вообще нужна наука генетика. Заводчики, владельцы кобелей и сук и владельцы питомников прекрасно понимают, что это лишь вершина маленького айсберга, но все же в угоду цвету производят потомство со слабым генетическим здоровьем.
Уж, как мы намучились с голубым кобелем, и сколько в него средств было вложено, чтобы не лысела шея, чтобы шерсть хотя бы внешне выглядела красиво (ведь качество шерсти не улучшись), и главное сколько же было дано морской капусты (йод) и гемеопатии.
Ничего не помогло. Пришлось выводить кобеля из разведения, потому что это могло бы повлиять на потомство. И чтобы не было таких горе-владлельцев, которые впоследствии мучались. Причем племенной брак, высковчивший на вязке крем и цимт, слава богу добросоветсный заводчик не актировал, и отдал данных щенков в хорошие руки, а ведь не все такие! Есть такие, какие обязательно бы сказали, что все хорошо.

Сообщений: 53 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 1 из 3
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron
Форум породы чау-чау для любителей и профессионалов:
о породе чау-чау, питомники чау-чау, заводчики чау-чау, щенки чау-чау, кормление чау-чау,
воспитание чау-чау, уход за чау-чау, выставки чау-чау, разведение чау-чау.



Форум Собаки Средней Азии Круглосуточная ветеринарная клиника Веста (DOGcatalog.ru) >> Каталог сайтов о собаках Байбак.ру - все о домашнем содержании сурков. Питание. Содержание. Профилактика заболеваний.
Питомец.ru - бесплатные объявления, продажа щенков,продажа котят, выставки кошек, выставки собак, питомники кошек, питомники собак Коллекционная модель Toyota land Cruiser, масштаб 1/43, сайт для фанатов land Cruiser, где купить, модели Land Cruiser Dogzz - Форум о собаках Щенки Чау-Чау. Питомник Алкмена основан в 1987 году
 
free counters

чау-чау форум "chow-russia" 2008-2014
--> При копировании информации ссылка на форум обязательна <--